NS

[Charles]

...

[little john]

ben aan het kijken en kijken naar het invullen van bepaalde vragen en daar ga je ook al de mist in ...
je kunt niet meerdere antwoorden geven wat voor jou (mij) van toepassing is dus dan houd het op.

want als je meerdere tijden rijs en meerdere dagen dan val je buiten de boot in mijn geval dan .... ben ik toch blij dat ik al een voordeeluren kaart heb
van de ns

[Charles]

...

[Admin]

Nee en nee...

SGM reed ook op andere trajecten, alleen de Ztm-sl was het exclusieve domein v/d tweetjes. Verder reden er zowel 2-tjes als 3-tjes op de lijn naar Gouda, de Hoekse lijn en de Hofpleinlijn. Sprinter is sinds enige jaren niet alleen een materieel- maar nu ook een treinsoort. Van het type stoptrein, maar da's niet modern, want geen "nieuw-Nederlands"*... Dus verzon men een naam voor de nieuwe generatie stoptreinen die geen woord Nederlands bevat... Komt uit de koker van Commercie, die het bedrijf runnen. De Directie heeft maar beperkt invloed: Commercie laat ze alleen resultaten zien die naar hun eigen doelstelling toe rekenen, andere zaken worden "gemakshalve" maar niet genoemd, dat kost te veel tijd en zou alleen maar afleiden van de door Commercie gewenste output... (en dus luisterde men ook vooral niet naar de door Commercie zelf ingestelde klankbord groep van rijdend personeel, dat massaal en unaniem de huidige opzet afwees... Want dat strookte weer niet met de door Commercie gewenste uitkomst )

Mat 64 is zeker nog niet weg, al is het inzetgebied zeer sterk beperkt en doorgaans buiten de Randstad. Daar zitten nl de meeste reizigers die Commercie kan pesten met die WC-loze stoptreinen waar je veel langer dan 30 min gemiddeld in zit Nu duidelijk is dat de politiek de door Commercie zo vurig verwenste WC's er alsnog in wil hebben beroept Commercie zich op de lopende garantie v/d stellen, om ze toch maar vooral niet te hoeven voorzien v/e dure WC. Let wel, de Duitse stellen waar het van afgeleid is (de BR423) heeft wel degelijk sanitair aan boord, speciaal voor Commercie moest de bak compleet her-ontworpen worden, omdat er in de gewichtsverdeling rekening moest worden gehouden met de afwezigheid v/d watertank...

*iedereen uit het pre-internet tijdperk weet dat dit gewoon Engels is... Nou ja, eerder Amerikaans...

[Charles]

...

[willem]

Mat-64 zie je nu vooral nog op de Zeeuwse lijn en de lijn Zwolle-Emmen.
In plaats van stoptrein had men ook voor iets als "regionale trein" (zoals in de Duitstalige landen) kunnen kiezen, maar dat zal net zoals het woord stoptrein wel niet hip genoeg zijn.

[Charles]

...

[dAb]

Het is zovér: ... RIP HTM http://www.omroepwest.nl/nieuws/12-03-2 ... -gaat-door ...
[-] D.André Borgdorff - e.i.

[Henk B]

Wat mij ook opviel bij de sprinters-materieel, er zijn met een aantal raampjes die open kunnen gelijk aan mat-64, maar ook waar geen enkel raampje meer open kan.

Charles,

dat is nu eenmaal een gevolg van het toepassen van klimaatregeling.
Als een stel tijdens revisie in plaats van gewone ventilatie een klimaatregeling krijgt dan vervallen de schuiframen.
Dit om de klimaatregeling te behoeden voor onnodig regelen omdat mensen van nature geneigd zijn bij warm weer het raam te openen.
Alleen is een trein voor Commercie per definitie 100% betrouwbaar zodat in het geval dat het eens niet zo is de reizigers als vissen op het droge maar naar adem moeten happen terwijl de temperatuur tot ongekende hoogte stijgt in de bak. Een tweetal klapramen welke alleen door personeel geopend kunnen worden is ze teveel gevraagd.

[dAb]

...

Alleen is een trein voor Commercie per definitie 100% betrouwbaar zodat in het geval dat het eens niet zo is de reizigers als vissen op het droge maar naar adem moeten happen terwijl de temperatuur tot ongekende hoogte stijgt in de bak. Een tweetal klapramen welke alleen door personeel geopend kunnen worden is ze teveel gevraagd.

Henk beseft het nog niet : het is (als bij zovelen) nog steeds niet (tot hem) doorgedrongen, dus daarom nogmaals: de HTM is niet meer zelfstandig, maar bestaat alleen in Naam nog voort ...

[Admin]

Ik snap totaal niet waar die negativiteit vandaan komt... HTM is helemaal niet 'dood' (failliet heet dat bij een bedrijf ), alleen is nu een 2e partij mede-eigenaar v/d aandelen HTM. Verder veranderd er niet zo veel: HTM heeft nog altijd de tramconcessie, en een belangrijk aandeel in het busvervoer binnen de regio. Medewerkers zijn nog altijd in dienst v/d HTM, krijgen nog steeds hun salaris gestort elke maand door diezelfde HTM, pensioenen eveneens, etc etc....

Overigens is de HTM dus ca 95 miljoen waard, als NS 45 miljoen betaald voor 49% v/d aandelen...

[dAb]

Waarde Admin : ik zal verder geen commentaar meer (hoeven) leveren.
DA BORGDORFF OUD-HTM-INGENIEUR

[Admin]

Beste André,

Je hebt je oorspronkelijke bericht verwijderd en dat betreur ik. Dit forum is bedoeld als open discussieplatform voor iedereen met belangstelling voor het OV in de Haagse regio. Een mening hebben is daarvoor essentieel, en die mening vervolgens uitdragen een logisch vervolg daarop. Er staat het nodige daarover in de Wet, met name dat het absoluut niet strafbaar is om publiek een mening te verkondigen! (politici doen het elke dag ) Ik weet niet waarom je je bericht hebt verwijderd, maar een advocaat die met dreigbrieven gaat strooien omdat een bepaalde mening z'n opdrachtgever niet bevalt speelt met z'n vergunning... De Orde van Advocaten is bepaald niet gecharmeerd van dergelijke "opportunisten" onder hun leden...

Dat wil echter niet zeggen dat iedereen het maar altijd met elkaar eens moet zijn. Discussie is nu eenmaal het uitwisselen van meningen en de ander proberen te overtuigen van jouw standpunt, of inzien dat dat standpunt aan revisie toe is. Wat dat betreft hoop ik dat jouw bijdragen blijven komen, als ooit-insider

De Admin

[dAb]

Gezien de onderstaande berichten (elders) heb ik mijn reactie hier grotendeels gewist:

Joop Jansen | 22-3-2013 Ja, dat zag ik Admin en ik geef nu Ad Fontes maar groot gelijk

Joop Jansen,
Op deze plek stond een reactie onder jouw naam die niet van jou afkomstig was.
Daarom heb ik deze reactie verwijderd. Admin.

Ad Fontes | 22-3-2013
@ Joop: wat u [in navolging van anderen] doet over de Avenio is wat in de IT "FUD" genoemd wordt: Fear, Uncertainty, Doubt, oftewel Angst, Onzekerheid en Twijfel. Er wordt heel veel gesuggereerd dat iets niet goed gaat worden, maar harde argumenten ontbreken volledig. Ik heb geen zin in een discussie over de kwaliteiten van de ontwerpers van de GTL. De GTL was in 1980 een heel goed ontwerp, daar is geen twijfel over, maar wat van een tram nu verwacht wordt is anders dan wat 30 jaar geleden nodig was.
Vroeger was niet alles beter, we hadden meer sjans [en dat kleurt onze herinneringen]

Joop Jansen | 22-3-2013
@geachte Wim van Es: zo gesteld kan dat niemand dat weten zonder (bijgehouden) parate kennis, dus geen enkele deskundige en ook geen hobbie-deskundige of andere tramwebside master of leek. Slechts een genie zou dat vooruit kunnen inzien en weten, en bij de HTM waren er daar maar twee van, die in enige vakboeken zijn gememoreerd. Zó vindt u er momenteel geeneen meer van, blijkbaar: een echt tramgenie in een tijd van snelle technologische vooruitgang, die toch een oordeel kan hebben over een tram die nog nergens rijdt?, zoals erven sleeboom, wiebe, dejanj, hans-zoef, bart, en vele anderen als de scherpzinnige JWb al opmerkten. Eigenlijk had ik niet meer moeten reageren, want het (of de lobby) is toch zonder meer wel duidelijk genoeg, de vraag wordt als zwaktebod zelfs nog herhaald en eerste reacties zeggen hier eigenlijk al genoeg ..!

Wim van Es | 22-3-2013
@Joop Jansen, Nou nou, wat een pleidooi! Deze discussie hoort hier natuurlijk niet thuis.
Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik zal de vraag iets anders stellen:
Hoe kunnen nou deskundigen met parate kennis van bijna 20 jaar geleden, in een tijd van snelle technologische vooruitgang, een oordeel hebben over een tram die nog nergens rijdt?

Joop Jansen | 21-3-2013
Beste Wim, er is ongeveer 20 jaar geleden (voorzover ik weet) echt nooit een deskundig iemand met een gouden 'handdruk' ontslagen, want die regeling bestond toen helemaal nog niet, en deze 'afgekeurde' deskundigen zijn integendeel, meestal met een armzalig invaliditeispensioen, het bos ingestuurd na bedreiging met maatregelen, heb ik via de toenmalige bovenleiding ploeg vernomen. Ze zijn nooit zó ontslagen maar zijn of waren wel deskundig genoeg (zoals je duidelijk zelf wel weet) om de klok te horen luiden en bovendien ook nog wisten waar de klepel hangt, daar ze voor dit type materieel tijdig en erg lang genoeg gewaarschuwd hebben, zoals ik op het HTM-OV-Forum ervan kennis heb kunnen nemen, door dat er serieus op ingegaan werd (bv. met Rob Kievit: "Dit is een buitengewoon leerzame discussie.! - Ik ben blij dat diverse deskundigen de moeite nemen om hun kennis met ons te delen. Als toegewijd trambelangstellende past mij slechts nederigheid wanneer ik besef hoeveel rekenwerk er komt kijken bij het samenspel tussen pantograaf en bovenleiding.") (...) Ik zou zeggen: neem daar es een kijkje over dit "betreurenswaardige" nieuwe materieel, misschien kan de blik zo verruimd worden [JJ]

Ad Fontes | 20-3-2013
Ik las een keer een artikel van een akoestisch ingenieur. Bij een nieuwe concertzaal was hij maar voor een ding bang: dat men verwachtingen ging uitspreken dat de akoestiek van een nieuwe zaal wel slecht zou zijn omdat oudere deskundigen zeiden dat de gebruikte materialen niet goed konden zijn. Zo`n verhaal [en dat was nog voor het internet] werd dan vaak nagebauwd, en voor je er erg in had 'wist' iedere bezoeker dat het geluid K was. Veel van wat er nu aan negatieve verwachtingen over de Avenio rondzingt, is van hetzelfde laken een pak. Men verwacht dat rij-eigenschappen slecht `moeten` zijn omdat de Avenio niet meer zou zijn dan gekoppelde 2-assers [wat niet waar is], of omdat de Combino matig rijdt [maar die zit heel anders in elkaar. Ga bovendien maar eens met een Combino naar Amstelveen, dat is echt niet slechter dan met het Amsterdamse gtl-neefje

Wim van Es | 20-3-2013
Deskundigen van de oude HTM hebben volgens mij allang en breed hun afkeuring over de loopeigenschappen en gammeler techniek van deze Avenios uitgesproken....@Joop Jansen, Hoe kunnen nou "Deskundigen van de oude HTM" die al bijna 20 jaar geleden zijn ontslagen (mét gouden handdruk!) een oordeel hebben over een tram die nog nergens rijdt?

Frans van Meerwijk | 20-3-2013
@Joop Jansen: Ik ben bang, dat u gelijk heeft! , maar daarom ben ik wel blij vast te kunnen stellen, dat ik overduidelijk niét de enige cynicus ben ! Ik ben mét U van mening, dat er binnen HTM véél kennis en kunde is, maar dat deze mensen inmiddels worden ondergesneeuwd door de diverse politici, die het 'natuurlijk veel beter weten' ...
Beste webmaster, hooggeachte Wim, SORRY voor deze oprisping: ik wéét, dat dit geen forum is, maar het is wél ONZE HTM!

Joop Jansen | 20-3-2013
De oude HTM-dekundigen zijn meestal gepensioneerd, en/of werken niet meer bij de HTM, zijn wegbezuinigd of intussen overleden. Hun oordeel en wijsheid telt tegenwoordig blijkbaar niet meer mee, zeker niet in vergelijking met de vlotte politiek getinte verkoopverhalen. De nieuwe deskundigen konden dus moeilijker op de hoogte worden gesteld of gehouden, en werden vooral het laatste decennium vaak van buitenaf ingehuurd, zonder de jarenlange HTM-expertise opgebouwd te kunnen hebben, ook al wegens een andere beleidsvoering, o.a. door het "kant en klaar" zonder eigen ontwikkeling "van de plank" kopen. [JJ]

Senior | 20-3-2013
@Joop Jansen: Dit begrijp ik niet. Het was toch de HTM zelf die uit een meervoudig aanbod gekozen heeft voor de Avenio vanwege diens vermeende superieure kwaliteiten. Dat zal toch niet buiten de deskundigen van de HTM om gegaan zijn? Of ben ik te onnozel en te goed van vertrouwen? Zou best kunnen.

Joop Jansen | 20-3-2013
@Senior : Deskundigen van de oude HTM hebben volgens mij allang en breed hun afkeuring over de loopeigenschappen en gammeler techniek van deze Avenios uitgesproken, maar dat helpt uiteraard niet als men prefereert Laan van Nieuw Oost-Indisch Doof te blijven bij de *nieuwe* HTM, lees : ¾ NS en haar vertakkingen

Museummedewerker | 19-3-2013
Kijk eens naar de overeenkomsten tussen de Siemens Avenio en de Tatra KT4D. Met wat fantasie zou je kunnen stellen dat de Avenio een samenstel is van twee KT4D`s. Op http://www.strassenbahnforum.de/viewtopic.php?t=109 is een leuke uitleg te vinden over de geledingen en bewegingen van de onderstellen. De Avenio heeft twee scharnierpunten in de middelste geleding. Zou dat op het concept van de KT4D kunnen wijzen, immers daarmee kunnen tegengestelde bewegingen van de twee middelste bakken worden opgevangen? Of de Avenio draaistellen (zoals een GTL), gestuurde onderstellen (zoals de Cape Hope), een vaste truck (zoals een ouderwetse 2-asser) of een flexibel onderstel heeft blijft de vraag. Kortom: de discussie duurt voort.

Ad Fontes | 19-3-2013
Ik denk dat Siemens ook bedacht heeft dat een nieuwe modelnaam goed was om het Combino crisis verleden achter zich te laten. De techniek is wat verder geëvolueerd en de vormgeving is veranderd.

Het is maar goed, waarde Admin, dat U als Spoorman de andere zijde nu langs deze weg belicht, maar als oud-betrokkene heb ik er een hele nacht niet van kunnen slapen (...) van zeer ingrijpende (...) gebeurtenissen die mogelijk nooit meer goed gemaakt zouden kunnen worden. De laatste en enige keer heb ik in het openbaar over het zeer onzalige sneeuwnet gesproken, maar ik zal er verder voortaan maar beter het zwijgen toedoen, met \ ondanks alle respect. Vaarwel HTM met je eens zo mooie vloot ...
DA BORGDORFF OUD-HTM-INGENIEUR

[willem]

DEN HAAG - De verkoop van HTM-aandelen aan de NS door de gemeente Den Haag levert de reiziger comfort op. Dat zegt Boudewijn Revis, wethouder van financiën. ‘Maar de HTM blijft Haags.’
De NS neemt een deel van de aandelen over voor een bedrag van 45 miljoen euro. In totaal wordt er 75 miljoen euro in een investeringsfonds gestopt. ‘Daarmee gaan we investeren in de stad, in een beter openbaar vervoer. De bereikbaarheid wordt verbeterd en knooppunten worden opgeknapt’, aldus Revis.

Vooral de reiziger gaat er volgens de wethouder op vooruit. Zo komt in de trams en treinen informatie over aansluitende verbindingen, waardoor overstappen makkelijker wordt. Ook gaan de NS en HTM gezamenlijke loketten openen.

Scheveningen

Een deel van de investering gaat naar het doortrekken van de tramlijnen 17 en 11 naar het nog te ontwikkelen Norfolkterrein op Scheveningen. Daarmee wordt Scheveningen de best bereikbare kustplaats van Nederland. Daar is 36 miljoen euro mee gemoei

Er is 10 miljoen euro gereserveerd voor het busplatform bij station Den Haag Centraal. Het is nu donker en saai en reizigers voelen zich er vaak onveilig. Dit alles moet veranderen. Met de opbrengst van de verkoop wordt ook het station Laan van NOI aangepakt. Voor vijf miljoen euro krijgt het station een facelift en wordt de verbinding met het bedrijvenpark Beatrixkwartier een stuk beter. Op station Holland Spoor komt een opkomstplek voor HTM-controleurs.

Bron: website Omroep West (d.d. 14-3-2013)

In dit artikel staat correct vermeld dat er plannen zijn om lijn 11 (en 17) naar het Norfolk-terrein te verleggen.
De Volkskrant schreef vandaag echter dat lijn 11 naar de kust zou worden doorgetrokken.....

[Tiktak]

Heel raar bericht wat in zijn geheel niet klopt.
Lijn 11 heeft al zijn eindpunt bijna op het strand, vooral als er veel wind staat vanuit zee.
Een eindpunt op het Norfolk terrein ligt in Duindorp, dus aan het Stille strand.

Het had beter geweest, dat Kijkduin van een goede tramverbinding was voorzien, met uitbreiding naar het Westland (kustlijn), waarbij de
dorpskernen Ter Heijde, Monster en 's-Gravenzande worden mee gepakt en met eindpunt een gezamelijke nieuwe metro station (RET) en tram station (HTM-NS)
in Hoek van Holland Strand.

[robert55]

Ik snap totaal niet waar die negativiteit vandaan komt...

Overigens is de HTM dus ca 95 miljoen waard, als NS 45 miljoen betaald voor 49% v/d aandelen...

Ben ik met je eens.
Ik kan de waarde niet goed beoordelen, maar voelt niet als 'veel'.

[robert55]

Heel raar bericht wat in zijn geheel niet klopt.
Lijn 11 heeft al zijn eindpunt bijna op het strand, vooral als er veel wind staat vanuit zee.
Een eindpunt op het Norfolk terrein ligt in Duindorp, dus aan het Stille strand.

De kortste ontsluiting van het Norfolkterrein zou vanaf de Houtrustbrug via de Kranenburgweg zijn, dus lijn 11.
Lijn 17 zou dan vanaf de Doornstraat naar het oude eindpunt van 11 kunnen worden doorgetrokken.
Daardoor verlies je wel 2 haltes, en een mooie fotoplek.
Een moeilijker te realiseren route zou voor 17 vanaf Statenlaan langs de oude visafslag zijn.

[Tiktak]

@ robert 55,
Een tweede mogelijkheid is om lijn 17 naar het Norfolk terrein te laten rijden,
vanaf het Statenplein via de Willem de Zwijgerlaan naar de Kranenburgweg, hier lagen
in de vorige eeuw ook al tramsporen.
Hiermee komt de keerlus via de Prins Mauritslaan te vervallen, maar echter deze kan gebruikt
worden door de museumtrams van HOVM en de TS in cominatie met het eindpunt Voorburg Station.
Er zijn dan twee route's die men dan berijden met de museumtrams, de eerste via de Scheveningseweg
naar centrum - Voorburg en de tweede via de laan van Meerdervoort, Vondelstraat, centum naar Voorburg
En als ze toch veel geld uitgeven om het tramnet te verbeteren zou ik lijn 6 doortrekken naar het einde van de
Laan van Wateringseveld / Wippolderlaan ( via de bestaande sporen op de Dedemsvaartweg - Laan van Wateringseveld)
en hiermee schept men weer de mogelijkheid om het Westland cq Delft van deze kant uit te breiden met het tramnet.

ps. het zijn voor mij maar een loze idee-en, zo als ik het mogen doen.

[robert55]

Die klassieke route had vroeger een logica: lijn 10 was oorspronkelijk onder andere bedoeld als concurrent voor de HSM stoomtram. Maar toen de stoomtram door lijn 11 werd vervangen, lagen ze eigenlijk te dicht bij elkaar. Voor een deel is dat nu al niet meer zo door de trajectruil met lijn 3, maar in het Statenkwartier liggen ze nog steeds dicht bij elkaar. Ik denk dat de lus over het Pr. Mauritsplein dan verdwijnt, de Statenlaan wordt dan gewoon tot het eind in beide richtingen bereden.
Het zal allemaal afhangen van de ontwikkeling van zowel het Norfolkterrein als van het gebied aan de zeezijde van de Vissershaven.